در این دفتر از مجله تصویری قاف می‌خواهیم در ارتباط با سیاست‌های فرهنگی و هنری کشور با شما صحبت کنیم. منطقا وقتی موضوع سیاست‌های فرهنگی و هنری کشور است، بایستی از مدیر ارشد فرهنگی و هنری کشور دعوت کنیم و در این زمینه با ایشان گفت‌وگو کنیم. تلاش می‌کنیم بخشی از پرسش‌های مخاطبان را در لابه‌لای بحثی که با جناب دکتر محمد‌مهدی اسماعیلی، وزیر فرهنگ و ارشاد داریم، بپرسیم.

من هم خدمت شما و همه بینندگان این مجله تصویری عرض سلام، ادب و احترام دارم. امیدوارم سال را به خوبی شروع کرده باشند و در ایام ماه مبارک رمضان با توشه‌ای از اعمال نیک آماده حضور در عید الله‌اکبر، عید فطر باشند.

از اینجا شروع کنیم که آقای اسماعیلی پیش از اینکه وارد وزارت فرهنگ و ارشاد شود چه تصوری از فضای کلی فرهنگی و هنری کشور داشت و الان که قریب‌به دو سال‌وهفت هشت ماه در وزارتخانه سکاندار است، تصور او به چه ترتیبی است؟ چقدر این تصورات اصلاح  و چقدر تکمیل شده است؟ چقدر تصورات قبلی نادرست بوده و الان به تصورات جدیدتری دست یافته است؟

تقریبا در این 27-26 سالی که وارد حوزه کاری شده‌ام عمدتا در حوزه فرهنگ، هنر و رسانه بودم. یعنی از سال 1377 که وارد صداوسیما شدم به‌جز مقطعی که در استانداری اصفهان بودم، که البته آنجا هم یکی از وجوه کاری ما مسئولیت فرهنگی استان بود و آنجا قرارگاه فرهنگی داشتیم و همین وجه فرهنگی را به آن مسئولیت تسری دادیم و بیشتر این وجه به چشم می‌آمد؛ خیلی از نزدیک تحولات فرهنگی و هنری را دنبال می‌کردم. اگر سوال شما ناظر به ساختار داخلی وزارتخانه باشد، باید بگویم که از یک اجمالی به یک تفصیلی رسیدم؛ اما اگر از شناخت کلی فضای فرهنگ و هنر باشد، خیلی حضور در این جایگاه نسبت به شناخت قبلی جز اطلاعات جزئی چیزی را اضافه نکرده است؛ یعنی همان نگاه کلی و کلانی که نسبت به جریان فرهنگی و هنری و رسانه‌ای کشور داشتم طبیعتا‌ امروز با اطلاعات و داده‌های بیشتری است و آن نگاه من را بیشتر تایید کرد. اگر این دوره کاری را نداشتم مثل کسی بود که فرضیه‌های او به آزمون نرسیده بود. امروز فکر می‌کنم که آن فرضیه‌هایی که داشتم، آن مسائل انتزاعی که در حوزه سیاست‌گذاری فرهنگی داشتم با مسائل انضمامی ترکیب شده و امروز یک مجموعه تجربی گرانبهایی را در اختیار من قرار داده است.

فرضیه‌های شما قبل از اینکه وارد وزارتخانه ارشاد شوید چه بود؟

حوزه فرهنگ، هنر و رسانه در کشور، جبهه پیشینی در برخورد با تحولات جدید دنیاست؛ یعنی شما اگر به ورود تجدد به ایران نگاه کنید اولین اثر تجدد در ایران بعد از اعزام محصل‌هایی است که عباس میرزا فرستاد؛ سه محصل بودند که اولین روزنامه را -میرزا صالح شیرازی بود که نیوزپی‌پر را- به کاغذ اخبار ترجمه کرد. تجدد در ایران از کجا شروع شد؟ اینجا حوزه کاملا درگیر با این مباحث نو و دنیای جدید بود. طبیعتا یک اشکالاتی در پیدایش آن وجود داشت، یک اشکالاتی در تکامل آن وجود داشته. این تفاوت‌ها را کاملا ما که کار علمی، تحلیلی، تحقیقی در این حوزه‌ها می‌کردیم به این باور رسیدیم که بخش مهمی از چالش مهم سنت و تجدد در زمینه فرهنگ، هنر و رسانه است. این انگاره‌ها کاملا در ذهن من، امروز نیز رسوب کرده است و تجربه مدیریتی نیز بدان اضافه شده است.

شما از یک مقطعی تاریخی شروع کردید، ناچار هستم یک نکته‌ را در قالب پرسش مطرح کنم. روزگاری، زمانی که میرزا صالح شیرازی کاغذ خبر یا کاغذ اخبار را در ایران منتشر می‌کند، سنت در یک موقعیت و ساحتی در این جامعه است. فارغ از اینکه جامعه ایران در دوره قاجار چه مراتب و لایه‌هایی از سنت را دارد و وضعیت جدیدی که اروپا دارد و با سرعت پیش می‌رود و ما عقب هستیم، چه درگیری‌هایی با هم داشتند و غیره که بحث تاریخی است و مجالش این اینجا نیست. اما همین امروز که من و شما با هم صحبت می‌کنیم، در فروردین 1403 بخش قابل توجه و قابل تاملی از آنچه ما بدان می‌اندیشیم -اندیشه بنیادین معرفتی منظور من نیست بلکه منظورم اندیشه اجتماعی و فرهنگی است- اینها به دلایلی که بماند تبدیل به سنت‌های دست و پاگیر شدند که در حوزه فرهنگ و هنر ایجاد چالش می‌کند. آقای اسماعیلی با این سنت‌های دست‌و‌‌پاگیر چطور روبه‌رو می‌شود؟

چون خاستگاه اصلی من دانش‌آموختگی در حوزه دین و سنت بود با این بحث‌ها با گوشت، پوست و استخوان خود آشنا هستم. خودم سال‌های سال با همین ملاک‌ها و معیارها این حوزه را داوری کردم. به همین دلیل این مسائل را کاملا درک می‌کنم. بخشی از اینها ارتباطی به ذات سنت و نگاه اصیل سنتی ندارد، یک‌سری عادات است و تغییر عادات همیشه هزینه دارد. هزینه اینها هم سنگین است. به همین دلیل افراد خیلی محافظه‌کار می‌شوند و این با ذات تفکر انقلابی‌گری که ما مفتخر به تلبس به این موضوع هستیم متفاوت است؛ یعنی یک آدم انقلابی الگویش امام(ره) است. امام(ره) چطور از جایگاه مرجعیت سنتی با دنیای جدید زبان مفاهمه پیدا می‌کند؟ سخنرانی 12 بهمن امام(ره) جزء ممتازترین منشورها و مانیفست نگاه انقلاب به تجدد است. اینکه می‌گویند ما با سینما مخالف نیستیم، ما با تلویزیون مخالف نیستیم، بلکه با فحشا مخالف هستیم. همین نگاه پذیرش ابزارهای جدید خیلی ارزشمند و مهم است، چون خود شما هم می‌دانید که در برخی از نگاه‌های سنتی به پدیده‌های غربی، بین فناوری و فرهنگ تفکیکی قائل نیستند و می‌گویند فناوری، فرهنگ خود را می‌آورد ولی انقلاب اسلامی قائل به تصرف در فناوری است و فناوری را در خدمت اهداف بلند انسانی و آرمانی خود قرار می‌دهد. امروز این را می‌توان بحث کرد که بعد از 45 سال در چه نقطه‌ای هستیم.

در نقطه خوبی نیستیم.

قضاوت‌ها متفاوت است. اندیشه‌ای که امروز در انقلاب اسلامی جلو آمده و ما در این نقطه ایستاده‌ایم را می‌توان یک نگاه کلان داشت. من چون نگاه تاریخی دارم و مسائل را کلان می‌بینم، خیلی خوشبین و امیدوار به مسیری هستم که طی شده و بسیار امیدوارم به مسیری که پیش‌روست ولی اگر خیلی ریاضی و جزئی و جزء‌نگر باشیم اشکالاتی که وجود دارد برجسته می‌شود و جلوی این امیدواری را می‌گیرد. چون خاستگاه نگاه من نوع اول است، به عبارتی کلان می‌بینم و روندی می‌بینم. من روند 200ساله مواجهه با محصولات وارداتی را در حوزه فرهنگ می‌بینم و امروز را با همین نگاه می‌توانم قضاوت کنم. من برای تمام نشریات دوره مشروطه مقدمه نوشتم. یک مقطع سه‌ساله، هر آنچه در آن دوره گذشت را نوشتم. می‌دانم که وقتی از آن دوره روزنامه‌نگاری‌ به این دوره رسیدیم، چقدر تفاوت ایجاد شده است.

من تعبیر سنت را به‌کار بردم و شما عادت گفتید. این عادت‌ها چقدر برای شما ایجاد چالش می‌کند و دست و پاگیر است؟

طبیعی است. بدنه عمومی سنتی ما هنوز خوشبین به برخی از عرصه‌های فرهنگی و هنری نیست. این نگاه انباشته‌شده‌ای است، یک تصویر در سال‌های اخیر در داخل و بیرون ساخته شده و همه به این بدبینی دامن زده است. در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، و من به عنوان وزیر، مسئول این کار هستم که فضای مفاهمه جدی را برای همنشینی این مقولات فراهم کنم؛ یعنی بتوانم به جریان بدبین که بدبینی ایشان هم خیلی بی‌دلیل نیست... وقتی با آنها صحبت می‌کنید دیتاهای متعددی را به شما نشان می‌دهند و این بدبینی را تایید می‌کنید. پس باید فضای مفاهمه با جریان سالم فرهنگی و هنری شکل بگیرد و این کار دشواری است. به همین دلیل هنوز معتقدم مثل اعتقاد قبل از تصدی وزارتخانه، دهه‌ها قبل از حضور در این جایگاه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی سخت‌ترین سنگر مدیریتی در دولت است. به دلیل وجود همین نگاه‌های دور از هم است و مسئول وزارت فرهنگ و ارشاد کار سختی دارد، در میان این دو طیف دیدگاه بتواند آن نظریه خود را، اگر نظریه و تفکری را داشته باشد، بتواند جلو ببرد که خروجی آن افزایش تعاملات فی‌مابین و کاهش تنش‌ها باشد.

طی این مدت نظریه‌ای در وزارت ارشاد ندیدیم اما الان که من و شما با هم صحبت می‌کنیم، بدون تردید در دوران پسارسانه هستیم. چون پیشانی صحبت شما از رسانه و کاغذ خبر میرزا صالح شیرازی بود، باید بگویم که ما در یک دوره خاصی هستیم که با هیچ یک از ادوار گذشته خود قابل مقایسه نیست و قابل تطبیق هم نیست. در این روزگار منطقا باید نگاه خود را نسبت به جهان پیرامونی، چه در داخل و چه در ساحت جهانی، تغییرات جدی بدهیم. در گام نخست باید وضعیت موجود را بشناسیم، وضعیت موجود پسارسانه را بشناسیم.
منظور شما از پسارسانه چیست؟

مخاطبان با نگاه بنده آشنا هستند. روزگاری جهان بشری با رسانه گروهی روبه‌رو شد. رسانه‌های گروهی به تعبیری روزنامه‌ها هستند. تلگراف را کنار می‌گذارم و از روزنامه به عنوان رسانه گروهی نام می‌برم، بعد رادیو و تلویزیون است و بعد بخشی از ساحت سینما که بخش رسانه‌ای است، در حوزه رسانه‌های گروهی تعریف می‌شود. از یک مقطعی جهان بشری وارد رسانه‌های جهانی شد. با شبکه‌های اجتماعی ما وارد دورانی شدیم که تمام رسانه‌های گذشته رسانه کلاسیک محسوب می‌شوند. این دوره و با این تعریف از پسارسانه اسم می‌برم.
شبکه‌های اجتماعی خود یک نوع رسانه است.

ولی انسان رسانه پدید آمده، گسترش پیدا کرده، یعنی هر انسانی برای خود رسانه شده است.

پسارسانه که می‌گویید قدری نگاه خطی است و من این ناگاه را قبول ندارم. پسارسانه یعنی چیزی به نام رسانه نداریم و از رسانه عبور کرده‌ایم. این‌طور نیست، رسانه قوی‌تر و متنوع‌تر و به عدد مخاطبان تکثیر یافته است.

امروز هرکس با یک گوشی صاحب یک رسانه است. این پسارسانه نیست، بلکه گسترش رسانه است.

روی این موضوع می‌توان توقف نکرد و من معتقدم پسارسانه است.

برای این حرف زیاد دارم، چون وقتی کار را در وزارت ارشاد شروع کردیم با همین نگاه روبه‌رو بودیم. به ما می‌گفتند دوره سینما تمام شده و همه‌چیز در نمایش خانگی رفته است؛ موسیقی و اجراها را نداریم، چون فضا غلبه کرده بود.

پسا را به معنای پایان تلقی نکنید. اگر پسا را به معنای پایان تلقی کنید درست است.

به‌معنای عبور هم درنظر بگیرید، همین است. اصلا به‌معنای پایان نیست.

منظور دوره جدید است.

دوره جدیدی از کنش رسانه‌ای پدید آمده است.

بله.

پس این دوره جدید قرار است براساس وضعیت موجود به مرحله دیگری برسد.

بحث تکاملی است.

در این وضعیت چقدر بستر زمانی را با این موقعیت می‌شناسیم؟ به‌لحاظ فرهنگی بیان می‌کنم، وجه هنری را کنار بگذاریم. به‌لحاظ فرهنگی و اجتماعی بناست وضعیت خود را سامان دهیم و وارد گفت‌وگوی جهانی به‌معنای درست کلمه شویم، نه در حوزه و ساحت شعاری باشد که خیلی در این حوزه حرف می‌زنیم اما ما واقعا وارد گفت‌وگوی جهانی نشده‌ایم. اما در داخل بلد نیستیم گفت‌وگو کنیم، جهانی بماند!

جسارت می‌کنم و می‌گویم بیشتر سوالات شما از جنس کلیشه و شعار است. ما در داخل یک جریان گفت‌وگوی عمیق داریم. شکل ظاهری این جریان گفت‌وگو این‌طور نیست که من این‌ور بنشینم و شما آن‌ور بنشینید.

جامعه یک جامعه زنده است. خیلی‌قوی است و فرآیند گفت‌وگو بسیارخوب است. چرا نسبت به جامعه خود بدبین هستیم؟ من نسبت به جامعه و فرهنگ غنی خود بسیار امیدوار هستم. شاید اندازه من با جوانان سروکار نداشته باشید. در اتاق وزارت نمی‌نشینم و تحلیل کنم و از این جلسه به جلسه دیگر بروم. من کلاس درس با دانشجویانی دارم که متولد 83-82 هستند. 50 نفرند و درس اندیشه سیاسی رهبران انقلاب اسلامی را دارم. این درس کاملا ایدئولوژیک است. با بچه‌هایی که می‌دانم تفاوت‌های ذهنی آنها با من به‌عنوان معلم آنها، خیلی زیاد است. من دانشگاهی و اهل فرهنگ و رسانه هستم و با اینها ارتباط دارم. من فارغ‌التحصیل دانشکده وزارت خارجه هستم و کار عمده‌ام در حوزه ارتباطات خارجی بوده است. الان از من بپرسید دوره شما با قبل چه تفاوتی داشت؟ یکی از مهم‌ترین وجوه تمایز آن ارتباطات وسیع فرهنگی است که با خارج پدید آمده است. اینها مطالبی است که در رسانه‌ها بدان پژواکی داده نمی‌شود. کسی که برنامه‌های شما را می‌بیند این بخش را نمی‌بیند اما جریان گفت‌وگویی شکل داده‌ایم و امروز در بهترین دوره قرار داریم.

می‌توانید مثال بزنید؟

بله، مثلا مفهومی را که قبلا بود عینیت دادیم. مفهوم ایران فرهنگی را عینیت دادیم. گفت‌وگوهای ایران فرهنگی را از ترکیه تا ازبکستان، تاجیکستان، ترکمنستان، افغانستان و پاکستان گسترش دادیم. از من بپرسید چند هیات ادبی، هیات‌علمی، فرهنگی، هنری، رسانه‌ای تبادل کرده‌اید؟ همین دوستانی که شما با آنها همکاری می‌کنید، همین افغانستان بعد از استقرار دوره جدید طالبان را در نظر بگیرید، شناختی که اینها در حضور در کابل داشتند برای امروز ما تجربیات جدیدی داشت که اینها را به همه بخش‌های تصمیم‌گیر کشور نامه کردم و فرستادم که تصویر واقعی این است. این خیلی‌قوی است. بهترین بچه‌های درس‌خوانده را که به زبان‌های محلی مسلط بودند در این کشورها رایزن کردم. در فرانسه رایزن ما کیست؟ خانم دکتری که فارغ‌التحصیل هنر در فرانسه بود، به زبان فرانسوی مسلط است و الان رایزن فرهنگی ایران در پاریس یک خانم دکتر استاد دانشگاه هنر است؛ نیلوفر شادمهری. در الجزایر چه کسی است؟ دکتر محمدرضا زائری که جنس رسانه‌ای ایشان به شما نزدیک‌تر است و امروز بهترین رایزن ما در الجزایر است. از غزه و فلسطین دفاع می‌کند و اجماع منطقه‌ای درست می‌شود. بخش مهمی از اتفاقاتی که در اجماع جهانی علیه صهیونیست‌ها پدید آمده با این جریان گفت‌وگوی زنده‌ای است که ما توسط همکاران فرهنگی ایجاد کرده‌ایم.

یعنی وضعیت موجود را در سبد خود می‌گذارید؟

خیر، نمی‌خواهم این‌طور بگویم. این را سریع و به این نحو جمع‌بندی نکنید. می‌خواهم بگویم در این تغییر سهیم هستیم. تعزیه ایرانی را در پاریس به نمایش گذاشته‌ایم. آریا عظیمی‌نژاد زحمت این‌ کار را در مهر سال گذشته کشید. ببینید چه اتفاقی افتاد! گفت‌وگوهای فرهنگی تنها نشستن مقابل یکدیگر نیست. اجرای یک تئاتر یا یک موسیقی، نمایش یک فیلم فضای تبادل است. امروز ما با کشورهای عضو همسایه، جشنواره فیلم خزر را راه‌اندازی می‌کنیم و آن را برگزار خواهیم کرد. با پنج کشور فیلم مشترک می‌سازیم. درباره اقبال لاهوری با پاکستانی‌ها فیلم مشترک می‌سازیم. با ترکمنستان نیز همین‌طور است. گفت‌وگوهای فرهنگی یعنی همین دیگر.

ما تصورات پیچیده‌ای ایجاد می‌کنیم و همیشه مرغ همسایه را غاز می‌دانیم. اشکال فضای رسانه‌ای که دوستانی همچون شما برجسته می‌کنند همین نگاه است. این اشتباه است. مرغ همسایه غاز نیست؛ ما به داشته‌ها و جوانان خود باید بهتر نگاه کنیم. من امروز به شما عرض می‌کنم که فضای گفت‌وگو در کشور بسیار قوی است.

من به‌عنوان وزیر فرهنگ پشتیبان این فضای فرهنگی و رسانه‌ای هستم. بالاتر از من دولت نیز این نگاه را دارد. رهبری انقلاب نیز همین نگاه را دارند. فضای ما بسیار تغییر کرده است. سال‌ها متخصص افکار عمومی هستم. از همکاران من بپرسید هیچ کس اندازه من در حوزه نظرسنجی در بین مسئولان نظام دستش در کار نیست. من از سال 78-77 این کاره هستم. امروز با شما صحبت می‌کنم با اتکا بر آخرین یافته‌های ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان که در همه نقاط ایران اجرا شده، با همه تفاوت‌های فرهنگی با شما صحبت می‌کنم. با علم به آخرین پیمایش سبک زندگی که اسفندماه اجرا کردیم و هنوز نتایجش منتشر نشده است با شما حرف می‌زنم. تمام تعطیلات من امسال روی یکی از مطالعات اصلی و نتایج این امر بود، پس من وقتی با شما صحبت می‌کنم از موضع مدیری که گزارش‌های کلاسه و طبقه‌بندی‌شده را می‌بیند، سخن نمی‌گویم. مطالعات من پوشه‌ای و کارتابلی نیست. من از موضع کسی صحبت می‌کنم که از کف میدان روایت می‌کند. من از کف میدان فرهنگ و هنر کشور با شما گفت‌وگو می‌کنم. بیش از 220 سفر در همین دوره دوسال و خرده‌ای به مناطق محروم کشور داشته‌ام.

این از کف میدان صحبت کردن چقدر تبدیل به عزم و اراده برای افزایش کیفیت در تولید آثار فرهنگی و هنری می‌شود؟

تمام اهتمام ما همین است.

نگاه شما برای من که مواضع و سخنان‌تان را پیگیری می‌کنم به‌شدت نگاه کمیت‌گرایانه است. تا الان چنین بوده، بعدا شاید با آقای اسماعیلی دیگری روبه‌رو شویم؛ اما تا امروز شما به‌شدت نگاه کمیت‌گرا داشته‌اید. درحالی‌که فرهنگ اساسا حوزه کیفیت‌هاست، نه اینکه کمیت اهمیت ندارد، بلکه بنیاد فرهنگ حوزه کیفیت‌هاست.

این هم یک برداشت نادرست است. حداقل به من نمی‌چسبد که کیفیت را فدای کمیت کنم.

اتفاقا به‌شدت به شما می‌چسبد.

چون من با ادبیات شما صحبت می‌کنم. روزی که من این کار را تحویل گرفتم، انجمن سینماداران بیانیه دادند که می‌خواهیم همه سینماها را تعطیل کنیم؛ چراکه فیلم‌ها فروش نداشت، گفتند اینها آمدند باب فرهنگ را در این کشور مسدود کردند و فیلم‌ها را توقیف می‌کنند. امروز که با شما صحبت می‌کنم پررونق‌ترین دوره کشور در حوزه سینما، تئاتر و موسیقی رقم خورده است. اگر من این اعداد را بگویم کمی‌گرا هستم؟ من گزارش فضای فرهنگ و هنر کشور را می‌دهم. آیا من به‌طور مطلق از کیفیت اینها دفاع می‌کنم؟ شما یک‌خط بیاورید از کیفیت اینها دفاع کردم، مثل مدیر اقتصادی که گزارش حوزه اقتصاد را می‌دهد و شاخصه‌ها را بیان می‌کند، می‌گوید تورم در این درصد است و رشد اقتصادی در این سطح است و ضریب جینی این مقدار است. من هم مدیر همه حوزه فرهنگ، هنر و رسانه هستم و عدد و رقم را بیان می‌کنم. در سالی که کار را شروع کردید بالاترین فروش فیلم در تاریخ کشور به 50 میلیارد نرسیده بود و امسال سه، چهار فیلم بالای 200 میلیاردی دارید، نشان می‌دهد رونق آمده است. فیلمسازی کار من نیست و کار امثال شماست. من فضا را برای شما آماده می‌کنم. چرا تصور می‌کنید فیلم را هم وزیر فرهنگ باید بسازد؟

چه کسی این حرف را بیان کرده است؟

من مسئول فراهم کردن زیرساخت‌ها هستم. سالی که آمدم فارابی، امکان حمایت از آثار سینما، فقط دو، سه فیلم بود و امسال فارابی 17 فیلم مشترک ساخته است.

تا پیش از شما فارابی دو فیلم می‌ساخته، یعنی بودجه لاغر بوده و امکان حمایت از تولید آثار سینمایی را در کف داشته است. شما بودجه را افزایش دادید و بسترهایی فراهم و دستگاه‌هایی را درگیر کردید و این امر قابل انکار نیست، فارابی 17 فیلم تولید کرده است اما این 17 فیلم به لحاظ کیفی قابل ارزیابی است یا خیر؟

بله.

این آثار سینمایی چقدر ارزش افزوده فرهنگی و هنری داشته است؟ من به فروش کار ندارم. اساسا کالای فرهنگی و هنری برخلاف کالاهای دیگر دو ارزش افزوده دارد. یکی ارزش افزوده اقتصادی است اما یک ارزش افزوده فرهنگی و هنری نیز دارد. اگر یک کالای فرهنگی و هنری ارزش افزوده فرهنگی و هنری نداشته باشد، امتیاز آن به‌شدت کاهش می‌یابد.

چند تا از این 17 فیلم را دیدید؟

قضاوتی نمی‌کنم. من هیچ‌یک را ندیدم.

این خیلی خوب نیست.

در گفت‌وگو با دوستان گفتم درباره فیلم‌های جشنواره 1402 قضاوتی نمی‌کنم البته این مدت اخیر چند مورد از این فیلم‌ها را توانستم ببینم ولی هنوز قضاوت نمی‌کنم ولی از شما به‌عنوان کسی که می‌فرمایید به کیفیت توجه می‌کنم، می‌پرسم از این آثار البته دیدگاه دیگران را خواندم و شنیدم و تحلیل‌ها را دیدم منتها تحلیل آنها ملاک مطلق قضاوت من نیست، یک قضاوت نسبی به ما ارائه می‌دهد از کسانی که کارشناس در این حوزه‌ها هستند و مثل من در حوزه سینما استخوان خرد کردند ولی قضاوت مطلق حتما نخواهم داشت. اما سوالم این است که شما در مواجهه با دیگرانی که صاحب تفکر و تشخص فرهنگی و هنری هستند و صرفا شعارزده نیستند، چه بازخوردهایی به لحاظ کیفیت این آثار گرفتید؟

من می‌توانم تک‌تک این فیلم‌ها را با شما بحث کنم، نظر خود را بیان کنم چون دیدم و نشستم و فیلمنامه را خواندم و کار را روی پرده سینما دیدم و با عده‌ای فرهیخته، نه در اندازه شما که درجه فرهیختگی شما بالاست، ولی دوستانی که در گوشه و کنار کار می‌کردند نشستم و فیلم را دیدیم. پرسیدم که فیلم «پروین» را دیدید؟ بعد از سال‌ها درباره یکی از مفاخر خانم این کشور فیلم بسیار خوش‌ساختی تولید شده است. هیچ‌کس درباره این صحبت نکرده است. ما با میراث فرهنگی و یکی دوجای دیگر این فیلم را ساختیم. خیلی فیلم خوبی است و حتما این فیلم را ببینید. شما فیلم «آپارتچی» را ببینید! کار اولی برای بچه‌های «راه» است. من از اینها حمایت کردم. آنقدر این فیلم عاطفی، خوش‌ساخت و زیبا است که یک اتفاق کاملا ملموس دهه 60 ما را روایت می‌کند. این فیلم را ببینید و به‌عنوان یک کاراولی ببینید که ارتقا یافته است. 10 کار اولی داشتیم. 11 تهیه‌کننده اولی هم در همین جشنواره‌ای که پشت سر گذاشتیم داشتیم. این سیاست فرهنگی خود را نشان می‌دهد. آن نظریه‌ای که شما ندیدید و من دیدم و اجرا کردم و الان از کارنامه آن با شما صحبت می‌کنم، این است. ده‌ها کارگردان جدید وارد عرصه سینما شدند ولی چون الان ارتباط شما قطع است و حتی فیلم‌های جشنواره را ندیدید، ممکن است شناختی از آنها نداشته باشید. اینها اتفاقات مهمی است. من از شما می‌پرسم آخرین بار چه زمان کی کنسرت رفتید؟ بلیت خریدید و به کنسرت رفتید؟

نمی‌دانم.

تئاترشهر چه زمانی رفتید؟

سال گذشته تئاتر شهر رفتم.

تئاتر شهر ما را ببینید. یک سال هیچ شبی این سالن خالی نبوده است. تمام اجراهای صحنه‌ای پر بوده است و جمعیت زیاد بود.

وضعیت تالار وحدت چگونه است؟

همین‌طور است. تالار وحدت امسال چند اجرای مهم را در خود دید. درمورد «کلنل» و محمدتقی پسیان دو ماه اجرا داشتیم. یکی از مفاخر فراموش‌شده ایرانی است. دو ماه با حوزه هنری اجرا کردیم. آقای معتمدی هم آنجا خوانندگی و اجرا می‌کرد. خیلی فاخر بود. آقای سالار عقیلی اجراهای خوب خود را در این تالار آورد. آقای مجید انتظامی بعد از 10 سال اجراهای خود را در تالار وحدت آورد. چند شب اجرا کرد و آنقدر  استقبال بالا بود که از ایشان خواهش کردم ادامه دهد و او پنج شب دیگر تکرار کرد. تمام طبقات مملو از جمعیت بود. من خوشحال می‌شوم! شما اسم این را کمیت می‌گذارید ولی من اسم این را نشاط در حوزه فرهنگ و هنر می‌گذارم، من مسئول این کار هستم. من باید به اقتصاد این کار توجه کنم، من باید دغدغه و نگرانی اصحاب هنر، فرهنگ و رسانه را بفهمم. الان که خدمت شما بعد از دو سال‌ونیم هستم بسیاری از این افراد و دوستانی که رفقای شما هستند، آمدند با من گفت‌وگو کردند. مشی و مرام بنده این بود که به هیچ‌کس دست رد برای مسائل اصلی و مهم نزدم. من اختلاف نظرها را دارم ولی در حوزه معیشتی افراد هیچ تفاوتی بین کسانی که 180 درجه متفاوت از من در حوزه فرهنگ و هنر می‌اندیشد تا همفکر خود قائل نیستم. می‌گویم اینجا حوزه مطلق من است. اینجا حوزه حمایتی لا به شرط است. همه را باید حمایت کرد و این چتر باید روی سر همه باشد. من به‌عنوان محمدمهدی اسماعیلی حتما دیدگاه‌هایی دارم که با نظرات اکبر نبوی متفاوت است اما ارج و قرب اکبر نبوی به‌عنوان فرهنگی فرهیخته با اصالت این مملکت باید حفظ شود، باید در صدر بنشیند چون اهل فرهنگ و هنر است. این نگاه ماست و این را تقریر و بیان کردم. امروز به صندوق هنر بروید، شما می‌گویید من نظریه‌ای ندیدم، در صندوق هنر ازجمله نمونه‌های ملموس است. زمانی که من آمدم چهار هزار روزنامه‌نگار در این صندوق بیمه بودند و امروز تعدادشان به 10هزار نفر رسیده است. 40 هزار نفر تحت پوشش قرار گرفتند. برای آنها شهر هنر در شهر پرند در بهترین نقطه پرند می‌سازم. می‌خواهم دو هزار واحد بسازم و به این هنرمندان پیشکسوت بدهم ولو اینکه با من تفاوت نگاه داشته باشند. اینها حق دارند معیشت عزتمندانه داشته باشند. من موظف به این کار هستم، من دولت هستم، من اینجا یک منتقد فرهنگی و هنری نیستم تا افراد را جدا کنم.

این بسیار درست است. اتفاقا جزء محورهای پرسش من هم بود که آیا نگاه شما پدرانه است یا برادر بزرگانه یا نگاه آقای اسماعیلی قبل از وزارت است. این نگاه، بسیار درست است و اگر چنین کارهایی کنید حتما کار پسندیده‌ای است و اساسا وزیر فرهنگ باید حتما نگاه عام به اهالی فرهنگ و هنر داشته باشد، خط‌کشی‌های سیاسی و حتی خط‌کشی‌های فرهنگی را نباید در سیاستگذاری خود به‌ویژه در حمایت‌ها دخالت دهد. البته ممکن است از کسی حمایت ویژه کند که سر جای خود است و قابل رد نیست؛ اما شما ساخت یک مجموعه را به نظریه احاله می‌دهید. نظریه‌های فرهنگی و هنری اینها نیست. نظریه‌ها این است که شما بگویید من مسیری باز کردم برای اینکه اتفاقاتی در حوزه فرهنگ و هنر بیفتد که از این نقطه کیفیت در حوزه ساخت فیلم، در حوزه تئاتر، در حوزه هنرهای تجسمی، در حوزه موسیقی، در حوزه مجسمه‌سازی و... به فلان نقطه کیفیت رسیدیم که ارزش افزوده فرهنگی و هنری برای ما ایجاد کند. از نظر منطقی هیچ کسی توقع ندارد تمام آثار سینمایی که در طول سال تولید می‌شود، چه شما وزیر باشید و چه دیگری وزیر باشد، واجد یک سطحی از کیفیت باشد که ارزش افزوده فرهنگی و هنری ایجاد کند. آثار دیگر حوزه‌ها نیز به همین ترتیب است. در هالیوود هم که در طول سال 800 تا هزار و خرده‌ای فیلم تولید می‌شود در مجموع خیلی دست بالا بگیریم 80-70 فیلم باکیفیت و خوب وجود دارد و بخش قابل‌توجهی فیلم‌های بدنه‌ای و گیشه‌ای است. نظریه‌های فرهنگی و هنری تبدیل به این چیزهایی نمی‌شود که شما بیان کردید.

این همان نقطه افتراق من و شماست.

پس من روی این توقف نمی‌کنم.

شما اینجا ذهنی و انتزاعی صحبت می‌کنید و من انضمامی صحبت می‌کنم. هیچ جریان فرهنگی رشد نمی‌کند مگر اینکه زیرساخت‌های آن فراهم شود. اگر تئاترشهری نباشد، تالار وحدتی نباشد، موزه هنرهای معاصری نباشد، آیا جریان زایش فرهنگی امکان تکامل پیدا می‌کند؟ اگر هنرمند من حداقل‌ها را نداشته باشد و هنرمند دغدغه نان شب داشته باشد، اینها همان بحث‌های روشنفکری و در خلأ نشستن و نسکافه خوردن و با سیگار کشیدن جامعه را تحلیل کردن است. من می‌گویم از کف جامعه فرهنگی و هنری روایت می‌کنم به دلیل اینکه این مسائل را با گوشت و پوست و استخوان خود فهمیده‌ام. جریان تولید کیفیت و افزایش کیفیت یک دکمه ندارد که من این دکمه را بزنم و از فردا اتفاق افتد. مسیر مهمی دارد که از تربیت نیروی انسانی و از تکمیل زیرساخت‌هاست. من 150 پلاتو تئاتر را که شش مورد آن در کردستان افتتاح شده آماده می‌کنم. من زیباترین مجموعه‌های فرهنگی و هنری، زیباترین سالن‌های موسیقی که از سالن‌هایی که در استانبول وجود دارد، باکیفیت‌تر است را افتتاح می‌کنم، نه اینکه در فکر این باشم بلکه افتتاح کردم. آن باید باشد تا هنرمند زمینه اجرا داشته باشد و تربیت شود، ارتقا یابد، آزمون و خطا پیدا کند تا به ارتقای در کیفیت برسد. هنرمند خودبه‌خود از زیر یک فضای انتزاعی به وجود نمی‌آید. ما 100 هزار هنرجو را در مناطق محروم آموزش دادیم. آموزشکده‌ها را به‌شدت توسعه دادیم. هنرستان‌های فرهنگ و هنر را در همه استان‌ها برای دختر و پسر را داریم راه‌اندازی می‌کنیم. این زیرساخت‌هاست. این کمیت نیست بلکه فراهم کردن رشد کیفی است. من باید بتوانم 10 هزار هنرمند جدید را در عرصه‌های مختلف در این چهار سال امکان رشد دهم تا 20-10 هنرمند اصیل مثل آقای انتظامی، آقای قربانی، آقای پرویز پرستویی که قله‌های ما هستند، امکان رشد پیدا کنند. باید به جریان تولید فرهنگی دامن بزنیم. در یک جریان تولید است که امکان رشد فراهم می‌شود و امکان اندازه‌گیری قد افراد است. نمی‌توانیم یک گوشه بنشینیم و فقط آرزوهای خود را بیان کنیم.

در همین جریان رشد برای چند درصد از هنرمندان شاخص در رشته‌های مختلف بستر کار فراهم شده است که سال‌ها کار نکردند؟ در حوزه سینما، تئاتر برخی سال‌هاست کار نکردند، من می‌گویم نگاه کمیت‌گراست و روی این توقف نمی‌کنم ولی برای همین افراد شاخص و برجسته که محصولاتی در طی 40 و اندی سال بعد از انقلاب تولید کردند، که این محصولات آبرو و حیثیت و یک نقطه روشن قابل اتکا و قابل اعتنا در حوزه فرهنگ و هنر بوده است، سال‌ها خانه‌نشین هستند و نمی‌توانند کار کنند.

ببینید، کار هنری و حوزه فرهنگی و هنری اقتضائات خود را دارد. من به‌عنوان وزیر فرهنگ موظف هستم همه زیرساخت‌ها و امکانات را برای حضور همه فراهم کنم. شما از من می‌توانید بپرسید فلانی چرا این محدودیت را ایجاد کردید که فلان هنرمند به‌خاطر این محدودیت نیامده است. من باید پاسخگو باشم. یا بگویید چرا فلان زیرساخت را فراهم نکردید تا فلان جریان فرهنگی و هنری رشد کند. من پاسخگوی این مطلب هستم اما همیشه در حوزه فرهنگ و هنر افراد بااصالت و بادقت و باوسواس هرچند سال یکبار در دوره‌های مختلف غالبا کارهای گزیده و دقیق انجام می‌دهند. اینکه در این دو سال‌ونیم ما متر بگذاریم و ببینیم چند هنرمند آمده و چند هنرمند نیامده و اگر نیامده پس مقصر وزیر فرهنگ است، به نظرم قضاوت نادرستی است.

چرا نادرست است؟

بنده به‌عنوان وزیر فرهنگ موظف هستم این فضای اعتماد، اقتصاد کار و زیرساخت کار را فراهم کنم. شما باید به من بگویید شما کاری کردید که سینماها تعطیل شدند و این‌ مشخص است کار تولید نمی‌شود. اما من امروز مورد اتهام هستم که چرا می‌گویید 30 میلیون نفر به سینما آمده است. اگر این نمره خوب نباشد حتما نمره بد نیست.

در همین برنامه قاف از اولین برنامه که با آقای پرستویی بوده، تا یکی دو برنامه دیگر به اقتضای مباحثی که مطرح شده هم من و هم میهمان از این خوشحال بودیم، فارغ از اینکه کیفیت فیلم‌ها نازل است، خوشحال بودیم که گردش اقتصادی در سینما رخ داده است و چراغ سالن‌های سینما روشن است. از این بابت همه ابراز مسرت و خوشحالی کردیم. البته ناراحت و غمگین از کیفیت آثار هستیم چون معتقدیم شأن و منزلت سینمای ایران حتی در فیلم کمدی که قرار است مردم اوقات شادی را در سینما سپری کنند، حتما ساحت آن بالاتر از این است. بالاخره تاریخچه سینمای کمدی ما بعد از انقلاب روشن است و اینکه چه آثاری در سینمای کمدی داشتیم. از «اجاره‌نشین‌ها»ی مرحوم داریوش مهرجویی تا مجموعه کارهای شاخص و دارای یک ارزش‌های فرهنگی و هنری. اما نکته مهم این است که شما به‌عنوان وزیر فرهنگ حتما باید دغدغه داشته باشید که چرا کسی همچون خانم بنی‌اعتماد کار نمی‌کند، حتما باید دغدغه داشته باشید چرا کسی همچون حاتمی‌کیا سریال می‌سازد. نمی‌گویم ترغیب کنید که سریال نسازید بلکه فیلم سینمایی بسازید ولی می‌خواهم بگویم اینها جزء دل‌مشغولی‌های وزیر است.

از کجا می‌دانید من با اینها صحبت نکردم؟

در قالب سوال مطرح می‌کنم.

شما می‌توانید از خیلی از این افراد بپرسید. از خانم «درخشنده» بپرسید، شورای عالی سینما تشکیل دادیم و امروز ایشان از سیاستگذاران سینمای کشور است. این را می‌دانستید؟

در ترکیب اسم ایشان را دیدم.

در جلسات شرکت می‌کنند. امروز از تصمیم‌گیران حوزه سینما هستند. چون ایشان را مثال زدید بیان کردم. بپرسید فضای ما برای کار چطور است. خیلی از کارگردانان برجسته که اقتضایی می‌بینم، اسم نمی‌برم چون شاید راضی نباشند.

این نکات را که بیان می‌کنید ممکن است دوستان جواب داشته باشند.

مشکلی نیست. ما درمورد دوره‌ای صحبت می‌کنیم که وزیر فرهنگ مورد نقد دوستانش است که چرا اینقدر فضای گفت‌وگوهای رسانه‌ای را شفاف کرده است. من وزیری هستم که در حیات دولت که دوستان ما یک هفته می‌آیند و چهار هفته از آن بغل می‌روند. من چون خود را متصدی و مسئول حوزه فرهنگ می‌دانم هر هفته بین خبرنگاران هستم. هیچ همکاری از همکاران من نیست که از این کار من خوشش بیاید. می‌گویند شما چهارشنبه می‌روید تن و بدن ما می‌لرزد که باز چه تکلیفی را در صحبت‌های خود به ما بار می‌کنید و چه انتقادی از ما انجام بدهید. در اتاق من به روی همه جریان‌ها باز است. محفل رمضانی دیدار آقای رئیس‌جمهور را با هنرمندان دیدید؟

عکس‌ها را دیدم.

دیدید آنجا چه هنرمندان برجسته‌ای آمدند و با آقای رئیس‌جمهور ساعت‌ها گفت‌وگو کردند. صحبت‌ها را نخواندید چون عکس‌ها را دیدید.

عکس‌هایی که دیدم همه الزاما هنرمندان برجسته نبودند.

اشکالی ندارد.

اختلافات از همین جا شروع می‌شود.

اگر شما آقای علی نصیریان را قله بازیگری ایران ندانید پس چه کسی است؟

من همه را نگفتم. گفتم برخی هنرمند برجسته نبودند.

اشکالی ندارد. شاید از نظر شما برجسته نباشند. اینها همه افراد برجسته بودند. 90 درصد درجه یک هنری بودند. شورای ارزشیابی هنرمندان که متخصص‌ترین افراد هستند به اینها رای دادند و 90 درصد درجه یک هنری بودند. اسم بیاورید و من تک‌تک بیان کنم. شاید شما نمی‌شناسید یا شما قبول ندارید که دلیل نمی‌شود برجسته نباشند. من خط‌کشی به نام خط‌کش قانون و ارزشیابی دارم.

وقتی شما بگویید هنرمند من قبول می‌کنم ولی وقتی می‌گویید اکثرا هنرمندان برجسته بودند من قبول نمی‌کنم.

اهالی فرهنگ و کتاب بودند. شب قبل اهالی رسانه بودند. شما گفت‌وگوهای اهالی رسانه را با آقای رئیس‌جمهور مرور کنید و ببینید نگاه ایشان به وضعیت رسانه‌ای دوره‌ای که هستیم چیست. من از کف میدان می‌گویم منظور این است. ما فاصله می‌گیریم، بعد صحبت می‌کنیم! به نظرم بعد از یک بار و دو بار صحبت به جلسه شما آمدم.

اولین باری که با شما صحبت کردیم 29 اسفند 1402 بود.

الان چند است؟

از دعوت شما برای حضور در قاف 2 ماه‌ و نیم گذشته است.

این زمان زیادی است برای اینکه یک وزیر با شما برنامه خود را هماهنگ کند؟

همین که آمدید ممنون هستیم.

شما عزیز ما هستید و شما را قبول دارم و دلیل حضور من این است که معتقدم در یک گفت‌وگوی جدی برای من هم امکان بیان صحبت‌ها پیدا می‌شود. برای این به این برنامه آمدم ولی می‌خواهم بگویم دلیل این است که خود را موظف به پاسخگویی می‌دانم و هر کسی بخواهد صحبت کند به لحاظ شخصی کاملا با افراد با گونه‌های فکری متفاوت می‌نشینیم و گفت‌وگو می‌کنیم، ممکن است علی‌القاعده همدیگر را متقاعد نکنیم. من معلم هستم، در دوره هشت‌ساله آقای روحانی یکی از کارهایی که می‌کردم این بود که به دانشگاه‌های کشور می‌رفتم و به‌طور مثال دنبال افرادی که کوله‌پشتی بر دوش دارند می‌گشتم و بیش از 90-80 ضیافت اندیشه اساتید داشتم که حداکثر 25-20 نفر حضور داشتند و 16ساعت گفت‌وگو بود. در چالشی‌ترین این صحبت‌ها، چون من یک نفر بودم و آنها تعداد بسیاری بودند، حداقل این است که آداب گفت‌وگو را با همه رعایت می‌کنم و به همین دلیل بیشترین گفت‌وگو را در دوره کاری‌ام با هنرمندان و... داشتم. یک عکس از دیدار من با هنرمندانی که به اتاقم آمدند منتشر نشده است.

البته معمولا در گذشته نیز هنرمندان با وزیر جلسه می‌گذاشتند عکسی منتشر نمی‌شد. دیدارهای عمومی منتشر می‌شد ولی دیدار هنرمند با وزیر منتشر نمی‌شد.